מנחם נאבת, ראש מרכז חכמה ומחבר הספר "חרדים אל דברו" התארח באולפן "כור ההיתוך" לשיחה עם שניאור ובר על מהות החרדיות, זהותה, והאתגרים העומדים בפניה כיום.
מנחם נאבת, ראש מרכז חכמה ומחבר הספר "חרדים אל דברו" התארח באולפן "כור ההיתוך" לשיחה עם שניאור ובר על מהות החרדיות, זהותה, והאתגרים העומדים בפניה כיום.
פרק נוסף של הפודקאסט "כור ההיתוך", שניאור ובר מארח את מנחם נאבת, ראש מרכז חכמה ומחבר הספר "חרדים אל דברו", לשיחה מרתקת על מהות החרדיות, זהותה, והאתגרים העומדים בפניה בחברה הישראלית העכשווית. השיחה נגעה בשאלות יסוד כמו "מהי חרדיות?" ו"מי הוא חרדי?", תוך שהיא מציעה מבט רענן ומעמיק על התופעה שמעסיקה את השיח הציבורי בישראל.
נחם נאבת פותח את השיחה בהתייחסות לשאלה המוכרת והחוזרת: מה מגדיר חרדי? הוא מציין כי ההגדרות המקובלות – כמו שמירת תורה ומצוות, התבדלות, ציות לגדולי תורה או חינוך במוסדות חרדיים – הן רבות ומגוונות, אך לדעתו אינן ממצות את המהות האמיתית של החרדיות. "הגדרות סוציולוגיות נוטות להתמקד במוסדות, בלבוש או בהתנהגויות חיצוניות", הוא אומר, "אבל אני רואה את החרדיות כתנועה דתית-רוחנית ששמה במרכז את ההתמסרות לתורה ולמצוות כבסיס לקיום היומיומי".
נאבת מבחין בין "מגזר" ל"תנועה" – מושג מרכזי בספרו. בעוד המגזר מייצג את המבנים החברתיים והסוציולוגיים של החרדים, התנועה היא הלב הרוחני: תשוקה עמוקה לתורה שמעצבת את הזהות החרדית. לדבריו, רוב המחקרים מתמקדים במגזר ומפספסים את המהות התנועתית, שיש לה שורשים היסטוריים עמוקים ביהדות, הרבה מעבר להמצאה מודרנית כפי שטוענים חוקרים מסוימים.
נאבת, שגדל בחברה החרדית ולמד בישיבת פונוביץ', מביא פרספקטיבה ייחודית כמי שחי את החרדיות מבפנים. הוא מסתייג מהגדרתו כ"חוקר חרדיות" במובן האקדמי, ומדגיש כי עיסוקו הוא יותר במחשבת ישראל ופילוסופיה דתית. עם זאת, הוא מודה כי ספרו "חרדים אל דברו" מציע מבט חדש על התופעה, תוך קריאת תיגר על הנחות יסוד במחקר המסורתי.
כשנשאל אם הוא רואה עצמו חרדי, נאבת עונה בהבחנה מעניינת: "מבחינה סוציולוגית, אני משתייך לחברה החרדית – התחנכתי במוסדותיה, ילדיי לומדים בהם, ואני חלק מהמרקם הזה. אבל מבחינת זהות, זה מורכב יותר. אני מזדהה עם התנועה הרוחנית של ההתמסרות לתורה, אך יש לי ביקורת על היבטים מגזריים רבים". הוא מבקר את הרדוקציה למושג הזהות, שלדעתו מקבעת אנשים בתבניות נוקשות במקום לאפשר מורכבות אנושית.
אחת התפיסות הרווחות על החרדים היא שהם קבוצה הומוגנית. נאבת מפריך זאת: "מי שמסתכל מבפנים רואה גיוון עצום – בין חסידים לליטאים, ספרדים לפלג הירושלמי, חרדיות מודרנית לנטורי קרטא". הוא מדגיש כי ההבדלים אינם רק קבוצתיים, אלא גם אישיים, שכן "בני אדם שונים זה מזה, גם בתוך מגזר סמכותני". עם זאת, הוא מוסיף כי יש מוטיב מאחד: "התשוקה למרכזיות התורה בקיום היהודי משותפת לכל הגוונים, גם אם היא מתבטאת בדרכים שונות".
נאבת אינו מקבל את התפיסה המקובלת שחרדיות היא תופעה מודרנית, תגובה להתנגדות להשכלה ולחילון. "זו פריזמה דיכוטומית שמבוססת על תזת החילון", הוא טוען, "היא מניחה שהמודרניות היא רציונלית והתקדמות, בעוד הדת היא מסורתית וסגורה. אני מבקש לקעקע את ההנחה הזו". לדבריו, החרדיות אינה "דת חדשה" אלא תנועה דתית עם שורשים עמוקים ביהדות המסורתית, שמתאימה עצמה לסביבה המשתנה.
הוא גם נוגע בסטריאוטיפ של "חרדים בורים מול משכילים". "איך אפשר לקרוא בורים לחברה שמקדשת את הלמידה כערך עליון?", הוא שואל, ומוסיף כי ההשכלה המודרנית נתפסת כחשובה רק משום שהיא שימושית, בעוד לימוד תורה נתפס כחסר רלוונטיות – תפיסה שהוא מבקר כשטחית.
אחד החלקים המסקרנים בספרו נקרא "חרדיות כמחלת אהבה". נאבת מסביר: "זו תשוקה עמוקה לתורה ולמצוות, התמסרות טוטלית שיש בה גובה רוחני, אבל גם סכנות. כמו אהבה, היא יכולה להיות סוערת וחיובית, אך גם להפוך לפתולוגית כשמתקשחת לאידיאולוגיה סגורה". הוא מדגיש כי המונח "חרדים אל דברו" מבטא חרדה חיובית – לא פחד ממשהו, אלא התמסרות למשהו גדול יותר, כמו חרדת קודש.
השיחה נוגעת גם בסוגיית הגיוס, נקודת חיכוך מרכזית בין החרדים לחברה הישראלית. נאבת מכיר בצדק שבטענות כלפי החרדים: "יש אי-צדק גדול בכך שמגזר שלם לא משתתף בנטל, במיוחד כשאנו רואים את המחיר שמשלמים אחרים". הוא מבקר את ההתנכרות של חלקים בחברה החרדית, אך מציין כי זו תופעת שוליים ולא מייצגת את המיינסטרים.
לדעתו, הפתרון טמון ב"שותפות" ולא ב"השתלבות" או "התבדלות". "השתלבות מרמזת על כור היתוך שבו החרדים נדרשים להיטמע, והתבדלות היא הסתגרות. שותפות היא דיאלוג, שבו כולם יושבים סביב שולחן אחד ומחפשים מרחב משותף". הוא מזהיר מפני המשך המגמה המגזרית, שמובילה לניכור ולפילוג בעם היהודי.
בנוגע להנהגה החרדית, נאבת מאשר כי יש התפרקות של "שלטון המרנים", אך לא של החברה עצמה. "הגידול הדמוגרפי הפך את החרדים למגזר ענק שלא ניתן לנהל על ידי דמות אחת", הוא מסביר. בעבר, המנהיגים היו כריזמטיים ונשאו תחושת שליחות לאומית; כיום, הם משקפים חברה שמתמקדת בשימור עצמי יותר מאשר בחזון גדול. עם זאת, הוא רואה בכך גם ברכה: "ריבוי פרספקטיבות ורבני קהילות הוא חזרה למסורת יהודית אותנטית".
לסיום, נאבת מציג שני תרחישים לעתיד החרדיות בעוד 70 שנה. התרחיש הפסימי: המשך התבדלות שיוביל לקטסטרופה לעם היהודי ולמדינה. התרחיש האופטימי, שבו הוא תולה תקווה: צמיחת החברה החרדית לצד פתיחות גוברת, שותפות עם החברה הישראלית והפיכת המתבדלים לשוליים. "אחרי השביעי באוקטובר ראינו ניצנים לכך – חרדים רבים חשו דחף להשתתף ולתמוך", הוא מציין, ומוסיף כי הדור הצעיר פתוח יותר, מה שמחזק את התקווה לשינוי.
הצטרפו לרשימת התפוצה עם התכנים הכי מעניינים
ישיבת חברון נוסדה ע"י קדושי עליון, הסבא מסלבודקה זצוק"ל ותלמידיו הגדולים, בישיבה, שהיתה בית חיינו, השתדלנו ללמוד ולינוק את היסודות שעליהם נוסדה, ואותם לימדו אותנו פה, ואלה היו בעיקר שלושה דברים, זאת – כמובן – חוץ מהדבר שכל ישיבה עומדת עליו – הלימוד העמוק, הגדלות בתורה, להיות שקוע בתורה, לגדול בתורה, זהו ליסוד מיוחד בפני עצמו, דבר ששייך לכל מקום תורה ועליו נוסד כל מקום תורה.
היסוד האחד והמיוחד שעליו עמדה הישיבה היה, כפי שכתוב בפסוק: "טעמו וראו כי טוב ה', אשרי הגבר יחסה בו" (תהלים ל"ד ט'). הפסוק הזה הוא החשבה נתונה למה שנקרא בפי העולם "פרוסקייט". הקב"ה בעצמו מבקש ואומר: "טעמו וראו כי טוב ה'", כלומר, צריך לקיים את התורה והמצוות מפני שזה טוב, צריך לטעום ולראות שזה טוב, ואשרי הגבר יחסה בו, הסבא מסלבודקה לימד שהלימוד בתורה צריך להיות עם כל החיות, עם כל הנעורים, עם כל טעם, כל טעם שאדם טועם בכל דבר, החיות כולה, צריך להכניס בלימוד ולמצוא את זה בתורה. ידוע בסוף כריתות איסורי ביאה מי שמוצא שי לו טעמים אחרים, או שנמשך לדברים אחרים בעולם, חלילה, אז יפנה ליבו לדהרי תורה. "איילת אהבים ויעלה מן" (משלי ה' י"ט). כלומר שלעסוק בתורה צריך גם בתור דבר כזה. לטעום בלימוד את כל הטעמים שיש בעולם. "טעמו וראו כי טוב.. אשרי הגבר יחסה בו". זה מה שאנחנו שמענו ולמדנו פה, בבימ"ד זה, מעל בימה זו.
כתוב בגמרא חגיגה ה' ע"ב: "תנו רבנן שלשה הקדוש ברוך הוא בוכה עליהן בכל יום על שאפשר לעסוק בתורה ואינו עוסק ועל שאי אפשר לעסוק בתורה ועוסק ועל פרנס המתנאה על הציבור". קשה, מה פשר הבכיה על מי שאי אפשר לו לעסוק בתורה ועוסק, מה העניין שהקב"ה בוכה עליו, באותה בכיה כמו על מי שאפשר לו לעסוק בתורה ולא עוסק. שמענו פה בשם הסבא מסלבודקה זצוק"ל, הבכיה הזאת על מי שא"א לו לעסוק בתורה ועוסק, היא בכיה על החיות, על העונג שמונע ממנו. הבכיה איננה על חסרון התורה ועל חסרון והעדר קיום המצווה, אלא, ככל בכיה, זו על הפסד חיים. על זה בוכים. מי שאפשר לו לעסוק בתורה ולא עוסק, הרי זה בכי של העדר החיות, ומי שאי אפשר לו לעסוק ועוסק, אזי העסק בתורה עם כל העונג והחיות כי הוא סובל. גם על זה הקב"ה בוכה. הבכיה הזאת היא על שניהם. כך למדנו פה בשם הסבא מסלבודקה ותלמידיו הגדולים: התפיסה של כל החיות כולה, למצוא את כל החיים כולם בתורה, "אילת אהבים ויעלת חן", בכל עת, כמו שמביא הרמב"ם שם. זה היה הדבר הראשון.
יסוד נוסף שעליו הוקמה הישיבה, הוא יסוד מכלל המצווה של "והלכת בדרכיו". מה הוא… "אף אתה… בזה נכללו כל מידותיו של הקב"ה כולם. הנביאים גילו לנו את מידותיו, המשמשים כלפי הקב"ה בכל השמות והכינויים שכתובים בספרי הנביאים, וכן כל ספרי הנביאים הם דינים שצריך לנהוג בהם מדין "והלכת בדרכיו". אנו מוצאים במידותיו של הקב"ה דוגמה ליסוד זה, שגם אותו למדנו פה בשם הסבא מסלבודקה.
בגמרא בסוף פסחים (קי"ח ע"א) כתוב: "אמרו, בשעה שהפיל נמרוד הרשע את אברהם אבינו לתוך כבש האש אמר גבריאל לפני הקדוש ברוך הוא רבונו של עולם ארד ואצנן ואציל את הצדיק מכבשן האש אמר לו הקדוש ברוך הוא אני יחיד בעולמי והוא יחיד בעולמו, נאה ליחיד להציל את היחיד". רואים מכאן שגם זו היתה מידה ממידותיו של הקב"ה ששייך להיות כמוהו – להיות יחיד. אני יחיד והוא יחיד בעולמו. בגמרא בריש חגיגה כתוב: "אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל, אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם, אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם שנאמר שמע ישראל ה' אלקינו ה' אחד, ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם שנאמר ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ" (ברכות ו' ע"א). כלומר, כלל ישראל עושים את הקב"ה יחיד, חטיבה אחת בעולם, זה מה שנקרא יחיד, שהדברים נמצאים בו ביחידות, באופן שהוא לא בין יתר הדברים שנמצאים בעולם. זה מה שכתוב ברמב"ם – שאין מציאותו כמציאותנו. יחיד – זו מציאות בפני עצמה, שאינה נתפשת עם יתר המציאויות שיש בעולם, דבר בפני עצמו, וזהו – " אעשה אתכם חטיבה אחת, שנא' "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ", גם זו מציאות שנקראת "יחיד", "ויהיו שם ישראל לגוי, מלמש שהיו ישראל מצויינים שם", הם לא היו כיתר הדברים, אחד מרבים, אלא יחידים, דבר בפני עצמו, אני יחיד בעולמי והוא יחיד בעולמו.
וכשם שהחידוש המיוחד שחידשו גדולי עליון, המייסדים של הישיבה, לעבוד את הקב"ה בטעם הטוב שיש בלימוד, בגשמעק", היה בבחינת עבודה, עבודה שלימה, כך היתה עבודה שלימה בלהיות "יחיד", להשתדל בכל הכוחות להבליט את היחידות של כל אחד ואחד, "לפיכך נברא האדם יחידי", כל אחד עולם מלא, וכל עולם מלא הוא מציאות לעצמו. דבר שלם לעצמו. עולם מלא הוא דבר שאינו נספר בין יתר הדברים, לא להיות נתון בדפוס, להתנגד בכל הכח לכך. להתרחק, להימנע ממה שנקרא בלשון העולם "תלבושת אחידה" – קרי להראות כמו כולם, להכנס למסגרת, אלא להיות יחידות. זהו לעבוד את הקב"ה בלהיות יחיד, להיות דומה לו, אני יחיד וכל אחד צריך להיות יחיד בעולמו.
הדבר השלישי, שהוא אולי העיקר, היה הסוד הגדול של צלם אלוקים. הנכבדות, הכבוד, מה שנקרא כולו אומר כבוד, המידה הזאת שנקראת "כבוד", "איזהו מכובד – המכבד את הבריות" המידה של כבוד מתגלה בכבוד שמשפיעים על הסביבה, וכל הסביבה כולה מתרוממת. בן אדם לא יכול להיות זול, פחות, אלא – נכבד. אחד מהסימנים של הדור האחרון, כפי שכתוב בגמרא, אחת מהקללות שקלל ישעיהו הנביא את ישראל, ונתקיים בדעקבתא דמשיחא, "ירהבו הנער בזקן והנקלה בנכבד", נקלה מרהיב עוז לפגוע בנכבד. אבל יש מישהו נכבד כזה שקשה להיות נקלה על ידו. א"א להיות נקלה, ע"י נכבד אמיתי, שכולו אומר כבוד.
כל המידות האלה היו במידה מלאה, במידה גדושה, בנפטר הגדול, בראש הישיבה זצ"ל. אני עוד זוכר מימי הנעורים, מה שנקרא להיות שקוע בלימוד. להיות מוטרד בלימוד, היו זמנים כבר בשנים ההם, שאפשר היה לשבת לדבר איתו, ופתאום לחוש שאינו נמצא פה. הוא נמצא באיזו טרדה אחרת. זה היה מילתא דשכיחא. כשהיה באמצע עניינים אחרים, הוא היה קופץ לארון, מוציא ספר, מסתכל בעניין שהיה עסק בו. הטירדה האמיתית, להיות טרוד, לחיות איתו. והדבר הזה היה זורם עם מחזור הדם, נמסך בדמו. כלשונם של הראשונים. התורה זרמה בדמו. הוא חי בזה. שמחת עולם באיזו מציאה של דבר חידוש, קשה לתאר, כשהיה קשר בינינו זה היה זמן קצר אחרי ההסתלקות של החזו"א. הייתי עוד צעיר מאד, תמיד היה אומר לי בשם החזו"א: כשיש טעם ב"קצות" איך יכול להיות טעם באיזה שהוא דבר אחר בעולם?! החיות והטוב טעם, הטעימה של הדברים, עד כדי הנאה חושית ממש, מסברה טובה, מידיעה חדשה, מנפקא מיניה טובה, מחידוש לדינא, איך יהיה הדין במקרה כזה, וזה אחד מיסודות מהותה של סלבודקה.
הדבר השני, בו היה מצטיין באופן מיוחד, בולט, עד זקנה ושיבה: ביחידות. תמיד היה מקורי, תמיד היה יחיד, דעתו שלו, אף פעם, אף פעם בכל מקרה, לא היתה זו הדעה המהלכת. תמיד – דעתו שלו. המיוחדת לו. ושלו בלבד.
והנכבדות – הכבוד. ככל שהשתדל לרדת, ולצרף עצמו גם לבני נעורים, להיות חבר, לקרב, להכניס הביתה, להיות בלי גינונים של כבוד חיצוני, אשר לא היה לו אף פעם, עם כל זה תמיד היה דרך ארץ כלפיו, תמיד היה נכבד, תמיד היה נעלה.
הוא היה עבורנו הדמות, תפארת היצירה. ראינו בו את הדמות שאליה התכוונו רבותינו קדושי עליון המייסדים של ישיבת חברון, אל צורת האדם הזאת, אל הנער הזה התפללתי. זה מה שראינו בו כבני נעורים, אלו הגידולים שהם התכוונו לגדל. זו הייתה בשבילנו הדוגמא – להשתדל להיראות כך.
כל הלימודים האלו היו היסודות שינקנו פה, בבית חיינו, ומפה יצאנו כל אחד לדרכו, אבל היסוד החזק שהיה באותו חינוך שקיבלנו פה, והעוצמה של ההשפעה של ראש הישיבה זצ"ל, של הנפטר הגדול, זה דבר שקשה לומר במילים.
עוד דבר שלמדנו פה, כתוב בחז"ל: "כל השופך דמים כאילו ממעט את הדמות, שנאמר: "שופך דם האדם באדם דמו יישפך, כי בצלם אלקים עשה את האדם" (מדרש רבה על הפסוק הזה בנח). לימדו אותנו, גם זה בשם הסבא, שזו הסיבה שאסור להיות רוצח. עיקר הפגם הנורא שבחטא הרציחה אינו ברציחה, אלא במיעוט הדמות שברציחה, כי בצלם א' עשה את האדם, צורת אדם אחרת, צורת אדם עם צלם. אפילו איסור רציחה נובע מזה, להרוג אדם זה איסור כמושכל ראשון, לנו אסור משום שממעט את הדמות. זו רציחה של הדמות.
כנראה שזה הדבר השלישי שעליו הקב"ה בוכה בכל יום, על פרנס המתגאה על הציבור בחינם, ובכך – הוא ממעט את הדמות, פוגע בצלם. ציבור של כלל ישראל הוא הדבר הנכבד ביותר שישנו, הקב"ה לא מואס בתפילתם של רבים, "מי גוי גדול אשר לו אלקים קרובים כה' אלוקינו בכל קוראינו אליו", והא כתיב "דרשו ה' בהמצאו", כתוב בגמרא: כאן ביחיד כאן כציבור. ציבור הוא "גוי גדול, אשר לו א' קרובים כה' אלוקי בכל קוראינו". בגירסת ההגדה – "לגוי גדול – מלמד שהיו מצוינים שם", מיוחדים, מצוינים. פרנס שמתגאה על הציבור בחינם, שלא לשם שמים לפי נוסח אחר, ממעט את הדמות, את הגוי גדול. לא ייתכן לפגוע בציבור, שהוא הדבר הנכבד ביותר שיש בעולם.
כל בכיה, הן אצל בני אדם וכך אצל הקב"ה, היא על העדר חיות. בכל מקום שיש בכיה שם העדר חיות. המהר"ל מחדש בסוף ה"גור אריה" על מה שכתוב בגמרא: "אפשר משה מת והוא כותב וימת שם משה", איך יכל לכתוב וימת שם משה. אחד התרוצים בגמרא: עד כאן הקב"ה אומר ומשה כותב ואומר, ומכאן הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע. על זה נאמרו כמה וכמה פרושים. המהר"ל אומר שם, מכיון שמשה בכה על מיתתו, אין זה כבר שקר לכתוב "וימת שם משה". משה כותב בדמע, בבכיה כבר יש מיתה. "המוריד דמעות על אדם כשר, הקב"ה סופרם ומניחם בבית גנזיו" (שבת ק"ב ע"ב). גם על זה אומר המהר"ל, הקב"ה סופרם ומניחם בבית גנזיו, לא בבית גנזים המיוחד לדמעות, אלא באותו מקום שם שוכנת נשמתו של הנפטר, באותו מקום שם נמצאות הדמעות שמורידים, הצער על ההעדר שלו, נמצא יחד איתו. הצער על ההעדר זהו עצם חיותו. וכן "כל המתעצל בהספדו של חכם ראוי לקוברו בחייו", הפשט הפשוט הוא שזו מידה כנגד מידה, מי שמתעצל בהספד הוא כרוצח, הוא מפסיק את חיותו של הנפטר באמצע, החיות של אותו אדם כשר, נקטעת בזמן שמתעצלים בהספדים, ולא מראים, לא מבליטים את הצער הגדול, על ההעדר הגדול שאינו אתנו.
כל דמעה ודמעה היא דבר שמגיע, יורד, הדמעות מגיעות מאותו מקום, ממקום החיות בעצמו. מאותו מקום שנשארה חיות נשפעים הדמעות, ההרגשה של ההעדר, הדמעות האלה בעצמן הן הן האופן בו הוא חי ביחד אתנו. כעת, בזמן הזה שההעדר שלו מורגש, זהו ההספד. הטעם הטוב, אני רוצה לבאר את מה שנמצא בקדמונים שכתוב שדמעה בגימט' טעם. כל תפיסה של טעם, היא תמיד תפיסה של חיות, "על כל מה שבראת להחיות בהם נפש כל חי". להחיות – פירושו לתת טעם. כך כתוב גם בראשונים. "בורא נפשות רבות וחסרונן", אלו דברים שהם עיקר וא"א בלעדיהם בעולם, ו"על כל מה שבראת להחיות", אלו דברים שנתנו להנות. טעם זה התפיסה של החיות. ומאותו מקום, כשהדבר הזה איננו, החיות מתבטלת, ההרגשה הזאת, היא שמביאה דמעה, על החיות האמיתית, על הדמות שהתמעטה. עלי כבוד אשר ניטל, ועל טעם טוב שנסתלק מן העולם. על זה ראוי להוריד דמעה.
